דא קען מען פרעגן שאלות אויף מס' קידושין וואס ווערט יעצט געלערענט דורך חבורת יסודי התורה
דער עולם ווערט געבעטן צו ענטפערען
דער עולם ווערט געבעטן צו ענטפערען
הויפט זייט » כל העולם כולו » שואל ומשיב במס' קידושין
שואל ומשיב במס' קידושין
15 פאסטס אין ארכיוו · אשכול #2077980
וואס דיר איז אזוי פשוט איז מיר גראדע שווער.
פון וואנען לערנען מיר ארויס אז מ'קען מקדש זיין א אשה מיט כסף, פון קיחה קיחה משדה עפרון
אפשר קען מיר איינער אנצייגן אז מ'זאל קענען קויפן א שדה מיט הנאה.
יא, ס'איז אפשר ווערד פאר די אשה א שוה פרוטה, אבער דאס איז דאך קיין קנין נישט.
פון וואנען לערנען מיר ארויס אז מ'קען מקדש זיין א אשה מיט כסף, פון קיחה קיחה משדה עפרון
אפשר קען מיר איינער אנצייגן אז מ'זאל קענען קויפן א שדה מיט הנאה.
יא, ס'איז אפשר ווערד פאר די אשה א שוה פרוטה, אבער דאס איז דאך קיין קנין נישט.
פאטאקי, ביז_אהער וכל הנאספים,
נאך איידער איך האב אויספיעט אריינצוקוקען און די מפרשים, מיין איך אז ס'פעלט נאר אביסל סדר, איך וועל פרובירן צן גיין שטאַט.
א) תן מנה לפלוני ואקדש אני לך: אפי' די פרוי זעלבסט האט נישט באקומען די געלט, דעסטוועגן מקודשת מדין ערב, ביי ערב זעה מיר א גרויסן חידוש אז אפי' ס'איז לא מטא הנאה לידיה ער באקומט דאך נישט די מעות ההלוואה, דעסטוועגן משעבד נפשיה אזוי אויך דא.
יעצט ברויך מען צן פארשטיין וואס פונקטליך איז דא דער חידוש? וואס ווער איך געוואור פון ערב? אא"וו, אויף דעם איז דא עטליכע מהלכים ס'ווענדט זיך פון וועלכע סארט ערב (ערב קבלן, שלוף דוץ) מ'רעדט, מיר וועלן זיך באציען צו צוויי מהלכים (ביידע זענען אביסל שווער):
1) בההיא הנאה: פארוואס איז זיך א ערב גרייט משעבד צו זיין (סתם א ערב וואס נעמט זיך אינטער צו באצאלן אין פאל דער לוה באצאלט נישט) ווייל ער האט הנאה אז איינער איז מוציא מעות על פיו פארהאנדן מענטשן וואס גלייכן ווען ס'איז מי שאמר ונעשה רצונו די זעלביגע דא ביי די פרוי וויבאלד זי האט פארלאנגט פונעם מאן אז ער זאל מוציא זיין מעות איז עס פאר איר אַן הנאה גמרה ומקניא נפשה.
איי פרעגט דאך ביז_אהער זייער גיט, איעדער חדר אינגל ווייסט אז סיי וועלכע הנאה א מאן איז גורם פאר א פרוי לשם קידושין אויב ס'איז שוה א פרוטה איז זי מקודשת, נאר הא גופא אז מוציא זיין מעות ע"פ איז שוה פרוטה ווער איך געוואור פון ערב.
2) קנין: ס'פארהאנדן א ערב וואס ער זאגט פאר'ן מלוה די בארג געלט פאר'ן לוה און איך וועל באצאלן דאס געלט אן דעם וואס ער זאל אפי' פרובירן צו בעטן ביים לוה זעלבסט, דאס ווערט אנגערופען א ערב שלןף דוץ (שלעפ ארויס דעם לוה, און לייג אריין דעם ערב), דאס איז א חידוש אז אפי' ער האט נישט באקומען קיין איין פעני פונעם מלוה איז ער מחויב עם צובאצאלן טבין ותקילין ווייל איך באטראכט עס כאילו ער האט באקומען דאס גאנצע געלט.
די זעלבע ביי קידושין ווען א פרוי הייסט פאר'ן מאן געבן געלט פאר א דריטן איז עס כאילו זי האט באקומען דאס געלט, און מיט יענע געלט ווערט זי מקודשת.
למאי נפק"מ: אויב די פרוי זאגט זרוק מנה לים ואקדש אני לך לויט די ערשטע מהלך איז דאס אויך נחשב א הנאה פון מוציא מעות ע"פ, משא"כ לויט דעם צווייטן גאנג קען זיין אז דאס ארבעט דורכדעם וואס דער מקבל על דעת דעם ערב\אשה ממילא פעלט אויס א מקבל וליכא, ודו"ק (ויש עוד חילוקים ואכמ"ל)
שפעטער וועלן מיר זיך אומקערן צו די צווייטע חלוקה מדין עבד כנעני, ביזדערווייל זאל מען איבערחזר'ן און ווער ס'פארשטייט נישט זאל זיך אוודאי נישט שעמען איבערצופרעגן ווייל לא הביישן למד לערנט אונז חז"ל
נאך איידער איך האב אויספיעט אריינצוקוקען און די מפרשים, מיין איך אז ס'פעלט נאר אביסל סדר, איך וועל פרובירן צן גיין שטאַט.
א) תן מנה לפלוני ואקדש אני לך: אפי' די פרוי זעלבסט האט נישט באקומען די געלט, דעסטוועגן מקודשת מדין ערב, ביי ערב זעה מיר א גרויסן חידוש אז אפי' ס'איז לא מטא הנאה לידיה ער באקומט דאך נישט די מעות ההלוואה, דעסטוועגן משעבד נפשיה אזוי אויך דא.
יעצט ברויך מען צן פארשטיין וואס פונקטליך איז דא דער חידוש? וואס ווער איך געוואור פון ערב? אא"וו, אויף דעם איז דא עטליכע מהלכים ס'ווענדט זיך פון וועלכע סארט ערב (ערב קבלן, שלוף דוץ) מ'רעדט, מיר וועלן זיך באציען צו צוויי מהלכים (ביידע זענען אביסל שווער):
1) בההיא הנאה: פארוואס איז זיך א ערב גרייט משעבד צו זיין (סתם א ערב וואס נעמט זיך אינטער צו באצאלן אין פאל דער לוה באצאלט נישט) ווייל ער האט הנאה אז איינער איז מוציא מעות על פיו פארהאנדן מענטשן וואס גלייכן ווען ס'איז מי שאמר ונעשה רצונו די זעלביגע דא ביי די פרוי וויבאלד זי האט פארלאנגט פונעם מאן אז ער זאל מוציא זיין מעות איז עס פאר איר אַן הנאה גמרה ומקניא נפשה.
איי פרעגט דאך ביז_אהער זייער גיט, איעדער חדר אינגל ווייסט אז סיי וועלכע הנאה א מאן איז גורם פאר א פרוי לשם קידושין אויב ס'איז שוה א פרוטה איז זי מקודשת, נאר הא גופא אז מוציא זיין מעות ע"פ איז שוה פרוטה ווער איך געוואור פון ערב.
2) קנין: ס'פארהאנדן א ערב וואס ער זאגט פאר'ן מלוה די בארג געלט פאר'ן לוה און איך וועל באצאלן דאס געלט אן דעם וואס ער זאל אפי' פרובירן צו בעטן ביים לוה זעלבסט, דאס ווערט אנגערופען א ערב שלןף דוץ (שלעפ ארויס דעם לוה, און לייג אריין דעם ערב), דאס איז א חידוש אז אפי' ער האט נישט באקומען קיין איין פעני פונעם מלוה איז ער מחויב עם צובאצאלן טבין ותקילין ווייל איך באטראכט עס כאילו ער האט באקומען דאס גאנצע געלט.
די זעלבע ביי קידושין ווען א פרוי הייסט פאר'ן מאן געבן געלט פאר א דריטן איז עס כאילו זי האט באקומען דאס געלט, און מיט יענע געלט ווערט זי מקודשת.
למאי נפק"מ: אויב די פרוי זאגט זרוק מנה לים ואקדש אני לך לויט די ערשטע מהלך איז דאס אויך נחשב א הנאה פון מוציא מעות ע"פ, משא"כ לויט דעם צווייטן גאנג קען זיין אז דאס ארבעט דורכדעם וואס דער מקבל על דעת דעם ערב\אשה ממילא פעלט אויס א מקבל וליכא, ודו"ק (ויש עוד חילוקים ואכמ"ל)
שפעטער וועלן מיר זיך אומקערן צו די צווייטע חלוקה מדין עבד כנעני, ביזדערווייל זאל מען איבערחזר'ן און ווער ס'פארשטייט נישט זאל זיך אוודאי נישט שעמען איבערצופרעגן ווייל לא הביישן למד לערנט אונז חז"ל
אריגינעלער, אויב די הנאה איז א שווה פרוטה קען מען דערמיט קויפן א פעלד אויך, 100 פראצענט,
?THE ONLY THING THAT REALY MATTERS IS MONEY, COPY.
?THE ONLY THING THAT REALY MATTERS IS MONEY, COPY.
ארגינעלער
ווער זאגט אז דאס אז מען קען מקדש זיין מיט הנאה קומט דוקא פון קיחה קיחה
אפשר לערן איך עס ארויס פון ביאה און כסף צוזאמען
מפיקל
וואס דו זאגסט לערנסטו עס פון די מפרשים?
לויט ווי איך לערן אין די גמרא עברי טייטש איז פינקט קאפויער ווי דו זאגסט
אין די גמרא שטייט:
"אף האי איתתא נמי אף על גף דלא מטה הנאה לידה קא מקניה ומשעבדא נפשה"
פינקט ווי א ערב כאטשיג ער באקומט זיראו וויבאלד ער האט געהייסען געבן איז ער משועבד (ליין: ער האט באקומען פון) צום מלוה די זעלבע די פרוי כאטש זי האט נישט באקומען פון מאן וויבאלד זי האט געזאגט געב עס פאר פלוני איז זי געווארן משועבד פארן מאן און עס איז פונקט ווי זי האט עס באקומען פון אים
(לכאורה קוקט עס אויס ווי קידושי כסף, און קידושי כסף האט גארנישט מיט הנאה.
הנאה לערנט מען ארויס פון ביאה און כסף צוזאמען)
די גאנצע זאך אז זי האט הנאה קומט ערשט אראפ שפעטער און עמוד מיט די חידוש פון אדם חשוב
די מיקס פון ערב מיט מיט הנאה פון וואנעט האסטו עס גענומען?
2) וואס איז געווארן מיט דעם ואקדש אני לו? איך האב שוין נישט קיין נעגל צו בייסן
ווער זאגט אז דאס אז מען קען מקדש זיין מיט הנאה קומט דוקא פון קיחה קיחה
אפשר לערן איך עס ארויס פון ביאה און כסף צוזאמען
מפיקל
וואס דו זאגסט לערנסטו עס פון די מפרשים?
לויט ווי איך לערן אין די גמרא עברי טייטש איז פינקט קאפויער ווי דו זאגסט
אין די גמרא שטייט:
"אף האי איתתא נמי אף על גף דלא מטה הנאה לידה קא מקניה ומשעבדא נפשה"
פינקט ווי א ערב כאטשיג ער באקומט זיראו וויבאלד ער האט געהייסען געבן איז ער משועבד (ליין: ער האט באקומען פון) צום מלוה די זעלבע די פרוי כאטש זי האט נישט באקומען פון מאן וויבאלד זי האט געזאגט געב עס פאר פלוני איז זי געווארן משועבד פארן מאן און עס איז פונקט ווי זי האט עס באקומען פון אים
(לכאורה קוקט עס אויס ווי קידושי כסף, און קידושי כסף האט גארנישט מיט הנאה.
הנאה לערנט מען ארויס פון ביאה און כסף צוזאמען)
די גאנצע זאך אז זי האט הנאה קומט ערשט אראפ שפעטער און עמוד מיט די חידוש פון אדם חשוב
די מיקס פון ערב מיט מיט הנאה פון וואנעט האסטו עס גענומען?
2) וואס איז געווארן מיט דעם ואקדש אני לו? איך האב שוין נישט קיין נעגל צו בייסן
פאטאקי, די זאגסט און אנדערע ווערטער די צווייטע פשט וואס איך האב אראפגעברענגט.
אגב, ס'איז דא א ספר בירורי השיטות אויף מס' קידושין וואס איז זייער שיין מבאר ע"פ הראשונים וגדולי האחרונים דף נאך דף, ס'איז כדאי אריינצוקוקען.
דאס אז מ'קען מקדש זיין מיט הנאה איז קלאר פון קידושי כסף אזוי ווי די גמרא איז מסיים וכן לענין ממונא וואס וויזוי רש"י איז דאס מסביר, קען מען קונה זיין א פעלד אויף די אלע אופנים וואס רבא איז מחדש אז מ'קען מקדש זיין א פרוי (אינקלאדינג באדם חשוב)
[פאטאקי, בייס נישט די נעגל ווייל נאכדעם וועסטו זיך שבת זיך אויך נישט קענען איינהאלטן]
אגב, ס'איז דא א ספר בירורי השיטות אויף מס' קידושין וואס איז זייער שיין מבאר ע"פ הראשונים וגדולי האחרונים דף נאך דף, ס'איז כדאי אריינצוקוקען.
דאס אז מ'קען מקדש זיין מיט הנאה איז קלאר פון קידושי כסף אזוי ווי די גמרא איז מסיים וכן לענין ממונא וואס וויזוי רש"י איז דאס מסביר, קען מען קונה זיין א פעלד אויף די אלע אופנים וואס רבא איז מחדש אז מ'קען מקדש זיין א פרוי (אינקלאדינג באדם חשוב)
[פאטאקי, בייס נישט די נעגל ווייל נאכדעם וועסטו זיך שבת זיך אויך נישט קענען איינהאלטן]
מסכים איך וועל נישט בייסען
אבער די קשיא לאזט מיך נישט שלאפן
אבער די קשיא לאזט מיך נישט שלאפן
וואס זאגסטו צו מיין ראיה פון וכן לענין ממונא?
די תירוץ אויף דיין קשיא איז לכאורה אזוי, לעולם מדין שניהם ווערט מיר נתגלה אז סיי די מאן מוז נישט זיין דער נותן און סיי די פרוי מוז נישט זיין די מקבל (צוויי פרעמדע האבן זיך צוזאמענגעטראפן...) און לפי"ז וואלט די זעלבע הלכה געקענט זיין מיט א דריטן.
דער חידוש איז אז עס איז פארהאנען א מציאות אז דער מאן האט באקומען געלט און ער איז גאר דער מקדש פונקט קאפויער ווי נארמאל (אגב, שפעטער ביי אדם חשוב איז נאך מער, ווייל דארט גיבט דאס די פרוי אויך)
(כנלפע"ד לחידודא בעלמא מבלי לעיין בספרי המפרשים, ובאם אמצא עוד אעתיקו בל"נ)
[פאטאקי, איך האף אז לכה"פ אז די זאלסט קענען שלאפן איז עס גענוג, מיזט דאך האבן אן אויסגערוהטן קאפ מארגן צום נייעם שיעור]
די תירוץ אויף דיין קשיא איז לכאורה אזוי, לעולם מדין שניהם ווערט מיר נתגלה אז סיי די מאן מוז נישט זיין דער נותן און סיי די פרוי מוז נישט זיין די מקבל (צוויי פרעמדע האבן זיך צוזאמענגעטראפן...) און לפי"ז וואלט די זעלבע הלכה געקענט זיין מיט א דריטן.
דער חידוש איז אז עס איז פארהאנען א מציאות אז דער מאן האט באקומען געלט און ער איז גאר דער מקדש פונקט קאפויער ווי נארמאל (אגב, שפעטער ביי אדם חשוב איז נאך מער, ווייל דארט גיבט דאס די פרוי אויך)
(כנלפע"ד לחידודא בעלמא מבלי לעיין בספרי המפרשים, ובאם אמצא עוד אעתיקו בל"נ)
[פאטאקי, איך האף אז לכה"פ אז די זאלסט קענען שלאפן איז עס גענוג, מיזט דאך האבן אן אויסגערוהטן קאפ מארגן צום נייעם שיעור]
תוקן על ידי mefikel ב- 16/11/2006 23:58:45
איך פארשטיי נישט וואס די ענטפערסט
די גמרא האט צוזאם געמישט די ערשטע פאל מיט די צווייטע פאל אין איין מעשה
די ערשטע פאל ביזטו מודה אז תן מנה לפלוני ואקדש אני לך מיינט עני באדי אלץ ערב
וואס איז דא אנדערש?
דא וויל די גמרא אויך זאגען אז מען מוז נישט געבן פארן פרוי נאר פאר עני באדי אלץ ערב
תן מנה לפלוני עני באדי קען געבן פאר עני באדי
איינס מדין ערב ווי די ערשטע פאל צוויי מדין עבד ווי די צווייטע פאל
די גמרא האט צוזאם געמישט די ערשטע פאל מיט די צווייטע פאל אין איין מעשה
די ערשטע פאל ביזטו מודה אז תן מנה לפלוני ואקדש אני לך מיינט עני באדי אלץ ערב
וואס איז דא אנדערש?
דא וויל די גמרא אויך זאגען אז מען מוז נישט געבן פארן פרוי נאר פאר עני באדי אלץ ערב
תן מנה לפלוני עני באדי קען געבן פאר עני באדי
איינס מדין ערב ווי די ערשטע פאל צוויי מדין עבד ווי די צווייטע פאל
ס'איז אבסאלוטלי גארנישט אנדערש נאר אז פערצופאל איז דער פלוני אויך דער צוקונפטיגער מאן.
(אויב די פארשטייסט נישט, מסתמא פארשטיי איך נישט דיין קשיא)
BTW אפשר קענען מיר מאכן עפעס א שיעור? (ווענד זיך צו מיר און אישית)
(אויב די פארשטייסט נישט, מסתמא פארשטיי איך נישט דיין קשיא)
BTW אפשר קענען מיר מאכן עפעס א שיעור? (ווענד זיך צו מיר און אישית)
תוקן על ידי mefikel ב- 17/11/2006 1:15:05
אה ענדליך פארשטייסטו שוין
יעצט פארוואס זאגט די גמרא דוקא (סארי נישט דוקא) מיט דעם פערצופאל?
די גמרא וואלט עס געקענט מאכען מער דראמאטישער
און זאגן
תן מנה לפלוני ואקדש לפלוני
און רש"י גיסט נאך צו זאלץ צו די וואונדען
א שיעור?
אדרבה
ווי?
מאנסי?
ירושלים?
קרית יואל?
וויליאמסבורג?
באראפארק?
היידפארק?
לאנדאן?
מאנטריאל?
אנטווערפען?
ארגענטינא?
בראזיל?
אויסטרליא?
פלעטבוש?
ארגינעלער האט געפרעגט,
"פון וואנען לערנען מיר ארויס אז מ'קען מקדש זיין א אשה מיט כסף, פון קיחה קיחה משדה עפרון
אפשר קען מיר איינער אנצייגן אז מ'זאל קענען קויפן א שדה מיט הנאה."
האט מפוקל גענטפערט, "אויב די הנאה איז א שווה פרוטה קען מען דערמיט קויפן א פעלד אויך, 100 פראצענט"
פון וואנעט נעמסטו דעס מפוקל אז מ'קען קויפן א פעלד מיט א שווה פרוטה?
אין תוס' דף ב' עמוד א' ד"ה בפרוטה ובשוה פרוטה, זעט מען קלאר אנדערש ווי דו האסט געזאגט, און תוס' האט אנדערע לימודים פארוואס מ'קען מקדש זיין מיט א שווה פרוטה.
"פון וואנען לערנען מיר ארויס אז מ'קען מקדש זיין א אשה מיט כסף, פון קיחה קיחה משדה עפרון
אפשר קען מיר איינער אנצייגן אז מ'זאל קענען קויפן א שדה מיט הנאה."
האט מפוקל גענטפערט, "אויב די הנאה איז א שווה פרוטה קען מען דערמיט קויפן א פעלד אויך, 100 פראצענט"
פון וואנעט נעמסטו דעס מפוקל אז מ'קען קויפן א פעלד מיט א שווה פרוטה?
אין תוס' דף ב' עמוד א' ד"ה בפרוטה ובשוה פרוטה, זעט מען קלאר אנדערש ווי דו האסט געזאגט, און תוס' האט אנדערע לימודים פארוואס מ'קען מקדש זיין מיט א שווה פרוטה.
שירעם, איך האב געברענגט א ראיה פון וכן לענין ממונא וואס וויאזוי רש"י איז דאס מסביר מיינט דאס קויפן א פעלד, אדרבא וואס האלט תוס?
(עי' לעיל באשכול שו"מ עמ"ס קידושין דף ב' תגובת מפוקל ד"ה פאטאקי, די זאגסט וכו')
פאטאקי, האסט עס שוין כמעט געכאפט, די דראמא איז נאר פונקט פארקערט ווי די האסט געוואלט "דער מאן באקומט געלט און ער איז גאר מקדש א פרוי" ווער וואלט זיך ווען דאס אמאל געגלייבט, האסטא-קאטשא-פייא!
(עי' לעיל באשכול שו"מ עמ"ס קידושין דף ב' תגובת מפוקל ד"ה פאטאקי, די זאגסט וכו')
פאטאקי, האסט עס שוין כמעט געכאפט, די דראמא איז נאר פונקט פארקערט ווי די האסט געוואלט "דער מאן באקומט געלט און ער איז גאר מקדש א פרוי" ווער וואלט זיך ווען דאס אמאל געגלייבט, האסטא-קאטשא-פייא!
שירעם,
תוספות זאגט אז דאס אז כסף מיינט נישט דוקא גרינע דאלארן עס קען זיין שווה כסף אויך, דאס זעהט מען פון עבד עברי ונזקין, אבער אוודאי בלייבט דער עיקר לימוד פון קיחה קיחה משדה עפרון (אדער פון ויצאה חנם עי' בדפים ד-ה)
אגב, אלס א מילתא דבדיחותא אנצוהייבן די וואך גוטמוטיג,
יארמא רב זאגט, "ווען כ'האב געזוכט א שידוך פאר מיין זוהן, האט מיך דער שדכן א פרעג געטאן
-ס'מוז דוקא זיין א שידוך מיט געלט?
-ניין, געלט אליין איז אויך גיט!"
ודפח"ח
תוקן על ידי mefikel ב- 19/11/2006 18:43:34