זינלאזע נארישע וויכוחים

דא פירן זיך כסדר ויכוחים וואס דער זאגט אזוי מוז דער צווייטער זאגן פארקערט, אפילו אז ער קען עס נישט אפווענדן ווי עס געהער צו זיין. און אסאך מאל רייב איך זיך די אויגן ווי דער פארלירער מאכט זיך אינגאנצן נישט וויסנדיג פון דעם אטאקירערס פראגע און הייבט אן צו שילטן אין זידלען, אן דעם וואס ער זאל אפווענדן זיין קעגנערס אטאקע. דער וואונדער איז נאך מער ווען עס האנדלט זיך מיט גאנץ נארמאלע מענטשן וואס עפ"י שכל וואלט זיך געדארפט פארשטיין אז אדער ווייסטו וואס דו רעדטסט אדער נעם זיך נישט טענה'ן ווען דו קאנסט נישט. און אז האסט אנגעהויבן, און יענער ווייזט דיר אויף אז דו ביסט נישט גערעכט און מיט לאגיק באווייזט ער דיין אומרעכט, דארף מען נישט זיין קיין גרויסער חכם און געבן יענעם גערעכט.

אבער דער עגא וואס ליגט אין א מענטשן לאזט אים דאס נישט טאן. ס'טייטש אז איך וועל אויפגעבן פאר יענעם איז דאך משמע אז יענער איז קלוגער ווי מיר און פארשטייט בעסער דעם עסק, דעריבער וועט מען דא ווינציג מאל טרעפן אז איינער זאל איינגעבן צום צווייטן. זיין זעלבסט ווירדע וועט אים דיקטירן אנדערש ווי זיין שכל, און וועט אנהויבן צו פארפירן און מיט נארישע קאמענטארן וועט ער דעם צווייטן באוואשן און וועט זיך צונאר לייגן מיט יענעם באשמוצן מיט ענינים וואס געהערן אינגאנצן נישט צום שמועס.

פיל פריער איידער אונז היידפארק שרייבער האבן זיך גענומען פירן נארישע וויכוחים אן קיין הענט און קיין פיס, לייגט עס דער רמב"ם אראפ אין איין שורה:

יש בני אדם החושבים שהוכיחו את שיטותיהם ע"י צעקות והשמצות

אין אנדערע ווערטער: איך האב לעצטנס געטראפן א שורה אין רמב"ם וואס איך מיין אז אנדערע האבן נאכנישט געזען אדער געהערט דערפון, פארוואס זאל איך נישט עפענען א גאנץ אשכול דערוועגן, און בדרך אגב מאכן צימעס פון אלע שרייבער וואס האלטן מיר אונטער א גאנצן טאג און א גאנצע נאכט.

שוין! לאמיר זיך נישט טענה'ן...

אין די זעלבע ווערטער: הייסט עס אז דו האסט זיכער נישט געהערט פונעם רמב"ם? און אז איך וועל דיר עס אנצייגן מיטן פינגער?

(אבי מען קען זיך נישט טענה'ן...)

דערווייל האב איך נישט געלייגט די מראה מקום. אבער קיינער האט נאך טאקע נישט געהערט דעם רמב"ם, אדער נאר דער גראף וואס פירט זיך זיין באצירק האט עס נאכנישט געהערט?

(הער גראף, דערווייל האב איך נישט געהערט פון דיין שטעטל ביי די מעלות פון די היימישע ישובים...)

דיפלאמאט, איך האב יעצט געמאכט א זוכעניש אויף תקליטור תורני, און נישט געפונען די ווערטער וואס דו ברענגסט בשם דעם רמב"ם. אפשר האסטו נישט גוט אויסגעלייגט די ווערטער?

א גריס פון מיין באצירק.

דער לשון איז אוודאי צו מאדערן פאר'ן רמב"ם

אבער דא אין דעם פארום איז דאס ריזיג.

איך האב עפעס געזאגט, יענער האט מיך אפגעפרעגט, למעשה האב איך נישט ווי צו ענטפערען נאר ליצנות מיט קללות.

למעשה קען איך אויך ברענגען מיינע חברים וואס זאלען זאגען אז איך האב עס פיין ארויסגעברענגט, אין נאך צולייגען אפאר אייקאן'ס

איי איך האב בכלל נישט גערעד צו די זאך? א קישה אויף א מעשה.

משנת חסידים.

דער לשון איז טאקע מאדערן, וואס קען מען טוהן, דער רמב"ם האט אבער געשריבען דער "מורה" אין א היבש מאדערנע לשון. (ווער ווייסט, אפשר פאר דעם האט מען עס פארברענט... )

דער לשון איז אבער נאר אין דער דריק פון קאפח, און אפשר וועט גראף אזוי גוט זיין און נאך קוקען.

דא לייג איך אריין א סקען פון דער מהדורה פון אבן תיבון, אפשר וועט זיין לייכטער פאר גראף צו טרעפען דער מראה מקום...


[בילד – נישט אפגעהיט]

און פאר דער וואס טראסטען נישט דער מתרגמים פון דער רמב"ם צו לשון קודש, האט איר דא פון א פארלעסליכע תירגום (מתורגם דירעקט פון ארבישען מקור צו ענגליש), פון פרופ. פינס פון היברו יונערוויסיטי.

.
[בילד – נישט אפגעהיט]

די גענויע ווערטער פון דיפלאמאט האסטו געפונען אדער נישט? אויב יא, סקען דאס אריין, אויב נישט, האסטו גארנישט פון אריינסקענען גאנץ תלמוד בבלי, ירושלמי, ספרא, ספרי און תוספתא.

גראף

דער לשון איז געווען דער תוכן פונעם רמב"ם. דער רמב"ם'ס לשון איז דאך געווען אראביש, וואס דאכט זיך אז דער הער גראף פארשטייט נישט אזוי פונקטליך...



תוקן על ידי - דיפלאמאט - 24/11/2005 6:56:39

העיקר שכחתי, קרעדיט פאר דער מראה מקום איז פאר "דיפלאמאט".

דיפלאמאט, די עיקר איז אז די נקודה איז א גיטע. גאר א גיטע. והא ריאה, ווייל מ'נעמט זיך נישט איבער די תוכן, נאר איבער די לשון. די גולשים האבן מורא פין זייערע אייגענע שאטען.

יישר כוחך דיפלאמאט.

תוקן על ידי - Kutchma - 24/11/2005 8:03:20

וואס גייט פאר מיט ענק? פרעגן טאר מען שוין אויך נישט? איך האב אנגעפרעגט דעם הער דיפלאמאט אויב דאס איז דער פונקטליכער לשון, ווייל איך וויל אים אויפזוכען אין תקליטור תורני. איך האב דירעקט יא געוואלט זעהן דעם רמב"ם און אדורכלערנען זיינע ווערטער. מהיכן דנתנו אותי לכף חובה?

דיפלאמאט

שקויעך פאר דעם רמב"ם

דערמאנט מיך א תשובה פון א בארימטן אמעריקאנער רב, ווען האט געהאלטן אדרשה ווי ער האט ציטירט א לשון התוספות

נענה שם ת"ח אחד:
- סנישטא אזא תוספות
- אז סיניטא האט גידארפט זייןֱ!

בדרך אגב, אויב געדענק איך גוט איז די ווארט פון דעם פילוזוף 'סאקארטוס' וואס איז געווען היבש פריער פונם רמב"ם, און ער איז ארויס געקומען קעגען די רעדנער וואס האבען געהאלטען אז די עיקר חכמה דארף מען משקיע זיין אין די רעדען און וויאזוי מ'לייגט עס אראפ און נישט קיין חילוק צו די זאך איז ריכטיג אדער נישט.

איך טראסט נישט רב קאפח'ס לשון וועגען די חוצפה וואס ער רעד קעגן די פריערדיגע מתרגמים.

בכלל איז דא א חשש אז ער איז פון די כת הדרדעים.

מיר אין אבן תיבון אויך גוט.

shia

קאפח איז א מוראדיגער גוטער מתרגם, קוק אין זיין תרגום פיהמ"ש, איך גלייב נישט אז ער איז נישט מתרגם אטענטיש ווייל גענוג מענטשן ווילען איהם כאפן ולא עלתה בידם.

איך האב נישט געליינט זיינע הקדמות, נאר אין איינע פון זיינע הקדמות - דוכט זיך צו חובות הלבבותף שדרייבט אבן תבון - ר' יהודה צו אפשר גאהר זיין זיהן ר' שמואל אז ער איז מודה אז די ארבעט איז נישט ווי ס'דארף צו זיין מחמת די שפת לשון הקודש אשר בידו וואס איז לקוח פון די נביאים און משנה איז נישט ענטוויקלט גענוג און האט נשיט גענוג צורות פאר די מושגים וואס זענען אין דעם ספר, לכן בעט ער ווער סקען בעסער זאל דאס משלים זיין.

די מציאות איז אז במשך הדורות האט זיך די שפראך - אשר בידינו- אסאך מעהר אנטוויקלט ולכן זענען די תרגומים בעסער און אסאך קלארער.

עיין גם בספר תורת חובות הלבבות עם תרגום מהרב שמואל חסידה מירושלים, סאיז אזוי שיין אין קלאר אז מדארף נישט קיים מרפא לנפש מיט קיין טוב הלבנון, פשטו קילורין לעינים.

די חובת הלבבות פון קאפח איז אויף פיל געשמאקער צו לערנען ווי אבן שמואל, וואס ער אליינס שרייבט אז ער האט געמאכט א צו פונקטליכער ווערטער אפטייטש, וואס איז נישט גוט ווען מ'זעצט איבער פון איין שפארך צום צווייטן.

באלד וועל איך ארויפלייגן דעם לשון אויף וואס איך האב זיך באצויגן אין אנהייב. (און אפשר אויך די הערות פון קאפח)

הונדרעט פראצענט, די תרגום פין אבן תיבון איז גוט ווען עס ליגט אין שאנק, ווען איך קוק דארט חלום איך אין גרויסען, ווייל די ווערטער קלאפען נישט.

איך קוק אדער אין ענגלישען פין פרידלענדער, וואס מען קען באקומען דא
http://seforimonline.org/seforim/the_guide_for_the_perplexed.pdf

אדער קען מען זעהן קאפאח'ס תרגום דא
http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/more/shaar-2.htm

אויך איז דא נאך א תרגום פין א פראפעסער דא
http://taupress.tau.ac.il/perplexed/toc.asp


כמובן די תרגומים זענען בעסער ווי אסאך אנדערע תרגומים ווייל זיי זענען דיירעקט איבערגעזעצט פין אראביש וואס די רמב"ם האט געשריבען אויף לשון קודש אדער ענגליש אדער העברעיש.

יאשערכויעח ב"פ.

---------------

גראף,

דא האסטו דער לשון פון קאפח'ס תירגום (פון דער אויבןדערמאנטער לינק):

"וכל אלה הדברים נאמרים בלבד, והרי הם מצוים במלים לא במחשבה, כל שכן שתהא להן מציאות מחוץ למחשבה, אלא שהם כפי שאתה יודע, ויודע כל מי שאינו מטעה את עצמו, מוגנים בריבוי הדברים ובמשלים מטעים, ומתאמתים בצעקות ובהשמצות ובאופנים רבים מורכבים מויכוחי סרק והשאה. וכאשר יחזור אומרם ומקיימם בדרכים אלו עם עצמו אל דעותיו, לא ימצא מאומה פרט למבוכה וחוסר ידיעה"

עכ"ל.

און דא איז דער לשון וואס "דיפלאמאט" האט מעתיק געוועהן מזכרונו:

"יש בני אדם החושבים שהוכיחו את שיטותיהם ע"י צעקות והשמצות"

איך ווייס נישט וועלכע חלק פון דער לשון וואס "דיפלאמאט" האט געשריבען, האט גע'עגבערט פאר אונזערע חשוב'ע מגיבים, לדעתי האט זיי גע'באדערט דער לשון פון "צעקות והשמצות". און א"כ האבען זיי געמאכט א גרויסע טעות. בפרט דער וואס האט פארשטאנען אז פאר די רמב"ם פאסט נישט אזא לשון.

דא איז א שטיקל פון די הערות פון הרה"ג ר' יוסף קאפח, אונטן דף עז. דא נוצט ער ווערטער וואס איז נישט זעלטן צו הערן דא...

שדרכם של אנשים אלה להשלים ולמלא את חולשת הוכחותיהם ברבוי בדברים ובחירוף הצד שכנגד וזלזולו, כופר, בור ועם הארץ, וכדומה. וראה גם רד"ג בספרו האמונות ודעות סוף מאמר ב הע' 39.

א שורה שפעטער פארופט ער זיך אויף דעם יוני וואס כורמיזא האט דערמאנט:

.......... והיתה תנועה יונית של דברנים שדמו בעיני תלמידיהם ושומעי לקחם כי החכמה היא היכולת לשכנע את ההמונים על ידי רבוי מלים ומליצות ולא חשוב אם הדברים נכונים או בלתי נכונים.

ב"פ שקויעך פאר דעהם לינק

מיט דעהם אלעם, ספר המורה בלייבט ספר המורה, מדארף צולייגען קעפעלע.

דיפלאמאט

אויף לשון יוונית הייסט דאס AD HOMINEM
אויף לשון יהודית הייסט דאס: ער איז דאך איין אפגעפרעגטער

באראפארקער

יישר כוח פארן לינק,

באטשי

איך האב נישט געוואלט ברענגען דעם מ"מ לכתחילה טאקע פאר דעם אז מען וועט זיך נעמען איבער דעם הייליגן ספר, אבער זעט אויס אז קיינער קען אים נישט, און ווייסט אפי נישט וואס האט זיך אפגעטוהן איבער דעם..

איך קען נישט קיין אראביש קען איך נישט אפשאצען צו ער פארטייטשט דעם אראביש אין א ריכטיגער וועג.

אבער ווי מ'האט שוין דערמאנט פריער אז דער תרגום פון ר"י ן' תבון איז ווארט פאר ווארט ווי ער אליין שרייבט אין זיין הקדמה. און מיר אלס רעדנער פון א מינימום צוויי שפראכען ווייסען, אז דאס איז זייער פראבלעמאטיש.
אזא איבערזעצונג וועט לכאורה איבערזעצען אויף ענגליש "האק נישט אין שטייניק" אויף don't bang my kettle

אבער קאפח האט אן אנדערע פראבלעם אז פונקט ווי אידיש אדער ענגליש רעדט מען נישט היינט אפילו ווי מ'האט גערעדט 50 יאהר צוריק. (פארוואס פארשטייען נישט אמעריקענער אידענעס וואס רעדען גוט אידיש דעם צאנה וראנה?)

מאן יאמר אז ווער עס רעדט תימן'ישער אראביש פון דעם הייטיגער יאר הונדערט קען מדייק זיין אין דעם אראביש פון בעל חובת הלבבות?

געליינט האב איך אז הרב קאפח האט זיך באנוצט אויך מיט פראפעסערס וואס שטודירען "אלט" אראביש.

זיין מעלה איז אז מיט אלע זיינע תירגומים לייגט ער צו דעם אראביש אין דערזייט, זיין ארבעט איז אפען פאר סיי וועהם וואס קען אראביש פאר קריטיק אויף זיין ארבעט.

איך לייג דא צו א זייער אונטערעסאנטע שטיקל פון דעם חובת הלבבות (שער יחוד המעשה פרק ה' דף רמח הוצ' קאפח) ווי ער פארציילט א סיפור איבער מלחמת היצר.

מלחמה אדער ווי קאפח טייטשט 'מאבק' איז אין אראביש ווי איהר קענט זעהן JIHAD אין א-ל [ג-ט] רופט דער בעל חוה"ל ALAH

די מוסלעמענער פארציילען אן ענליכע מעשה אויף זייער נביא שקר מיט די זעלבע לשונות און די מעסיגע MODERATES טענה'ן אז JIHAD מיינט נאר מלחמת היצר. פונקט ווי מיר זעהן דא אין דעם קטע.

הפלא ופלא .




תוקן על ידי - yohcee718 - 25/11/2005 9:02:57
[בילד – נישט אפגעהיט]